<مصاحبه با دکتر برایان مارتین دوشنبه ۱ اسفند ۸۴

مقدمه:
طبق مکاتبه‌ای که با دکتر برایان مارتین (Dr. Brian Martin)، نویسنده، محقق و اندیشمند مسائل اجتماعی و بی‌خشونتی داشتم ایشان با آغوش باز پیشنهاد مرا برای انجام مصاحبه‌ای قبول کردند و با توجه به وقت و حوصله‌ای که صرف این‌کار کردند نتیجه یک گفتگوی بسیار خوب از آب در‌آمده که تقدیم حضورتان می‌شود. به گفته‌ی خود دکتر مارتین "نوشته‌هایشان می‌تواند دقیقتر از گفته‌هایشان" باشد، پس قرار بر این شد که مصاحبه را بصورت نوشتاری و نه تلفنی انجام دهیم. مصاحبه را در دو بخش عمده‌ انجام داده‌ام؛ بخش اول بیشتر مسائل تئوریک بی‌خشونتی را در بر می‌گیرد و در بخش دوم محور بحث‌ها ایران است. اصل مصاحبه را به زبان انگلیسی هم در فانوس منتشر کرده‌ام که بحث‌ها را مخصوصا در زمینه ایران ادامه دهیم. دوستان علاقمند می‌توانند متن انگلیسی همین مصاحبه را هم در اینجا بخوانند، کل مصاحبه را به فارسی و انگلیسی به فرمت پی‌دی‌اف به کتابخانه بی‌خشونتی فانوس اضافه خواهم کرد.
معرفی کوتاهی از دکتر مارتین و آثارش:

Dr. Brian Martin دکتر برایان مارتین، دکترای فیزیک نظری و استاد دانشگاه ولونگونگ استرالیا در زمینه علوم، تکنولوژی و جامعه است. او از سال 1977 تحقیق در زمینه‌ها‌ی اجتماعی و بی‌خشونتی را آغاز کرد و تا به امروز کتاب‌ها و مقالات زیادی در بخش‌های مختلف اجتماعی نوشته که شامل کتاب‌هایش در بی‌خشونتی، بوروکراسی اداری، و .... می‌شود. کتاب‌های عمده او (که نمونه‌‌های آن را در کتابخانه بی‌خشونتی فانوس می‌توانید ببینید) شامل بی‌خشونتی علیه سرمایه‌داری، تکنولوژی برای کنش بی‌خشونت، انتخاب طبیعی در سیاست، ریشه‌کنی جنگ و ... می‌شود (برای کل نوشته‌های دکتر مارتین می‌توانید وبسایت او را ببینید). دکتر مارتین در پاسخ به دومین سوال من در همین مصاحبه نیز کمی بیشتر در مورد خودشان توضیح داده‌اند.
برای خواندن متن مصاحبه ادامه این مطلب را ببینید

فانوس: برایان؛ در آغاز از شما بابت قبول انجام این مصاحبه بامن تشکر می‌کنم.
سوال: اجازه دهید از پایه شروع کنم. بعنوان یک نویسنده و محقق در زمینه جنبش‌های بی‌خشونت، تعریف شما از بی‌خشونتی چیست؟

دکتر مارتین:
دکتر مارتین: عمل بی‌خشونت روش‌هایی را مثل تومارنویسی‌، گردهم‌آیی‌های اعتراض آمیز، بایکوت، اعتصاب، تحصن، روزه‌ و اعتصاب غذا و ایجاد ساختار سیاسی جایگزین را شامل می‌شود. معمولا بهتر است که مثال‌هایی از عمل بی‌خشونت ارائه شود تا اینکه تعریفی رسمی از آن بیان شود. این روش‌ها و روش‌های مشابه دیگراز خشونت فیزیکی علیه دیگران اجتناب می‌کنند، با‌این‌که فعالان بی‌خشونتی ممکن است خودشان تحت بازداشت و خشونت قرار‌گیرند. کنش بی‌خشونت کنشی است که فراتر از قراردادهای سیاسی معمول می‌رود؛ پس شامل رای دادن و لابی‌کردن نمی‌شود.

بی‌خشونتی می‌تواند مفهوم وسیعتری نیز داشته باشد، که شامل احتناب از ظلم‌ در رفتارِ فردی و تلاش در ترویج روش‌های زندگی در کنار هم بر پایه آزادی، عدالت، برابری و تحمل‌پذیری اکولوژیک می‌شود.

سوال: می‌دانم که شما فیزیکدان هستید، چون رشته‌ی اصلی خود من هم علوم طبیعی است بعنوان سوال بعدی می‌خواستم بدانم که شما چطور به مطالعه و تحقیق در زمینه بی‌خشونتی علاقمند شدید؟ لطفا می‌توانید انگیزه اولیه خود را برای شروع تحقیق در این زمینه توضیح دهید؟

دکتر مارتین:
در حدود سال 1977 برای اولین بار در مورد بی‌خشونتی مطلبی خواندم. ایده با عقاید من در مورد اینکه جامعه چگونه باید عمل کند در هم تنیده شد، برای مثال مردمی که برای خود و با راهی که با اهداف آن‌ها سازگار است برمی‌خیزند: بی‌خشونتی یک روش است، روشی برای دستیابی به هدف نهایی که همان بی‌خشونتی است. در آن زمان من درگیر فعالیت‌های محیط زیستی بودم، مخصوصا کمپینی ضد نیروی هسته‌ای. یکی از بحث‌های مهم در زمینه نیروی هسته‌ای رابطه آن با تکثیر سلاح‌های هسته‌ای بود، این موضوع فکر مرا مشغول به موضوع صلح کرد. در 1979 به ایجاد یک گروه صلح در کنبرا (پایتخت استرالیا) یاری کردم، چون در آن زمان چنین گروهی وجود نداشت. ما به سرعت شروع به ترویج مقاومت اجتماعی (Social defense) کردیم. مقاومت اجتماعی، پایداریِ گروهیِ بی‌خشونت در مقابل تهاجم به ‌عنوان جایگزینی برای دفاع نظامی است. در همین زمان بود که من شروع به نگارش در این زمینه نیز کردم.

فکر نمی‌کنم فیزیکدان بودن فاکتور مهمی در علاقه من به بی‌خشونتی بوده باشد. ولی بعنوان یک فیزیکدان اعتماد به نفس بیشتری در بحث در زمینه حوادث هسته‌ای و سلاح‌های هسته‌ای داشتم.

چندین سال بعد به رابطه بین علوم، تکنولوژی و بی‌خشونتی اندیشیدم. تقریبا تمام نوشته‌ها در مورد بی‌خشونتی بر فاکتورهای اجتماعی و روانشناسی آن تکیه می‌کند – مثل وحدت، تعهد و استراتژی- شاید برای اینکه این فاکتور‌ها اهمیت بیشتری دارند. ولی دانش و تکنولوژی نیز مهم هستند. مطمئنا به دانشمندان و مهندسین بیشتری نیاز است تا در تحقیق و گسترش بی‌خشونتی وارد عمل شوند.

سوال: همانطور که می‌دانید دو گروه عمده فعالان بی‌خشونتی وجود دارند، گروهی که بی‌خشونتی را به‌عنوان یک شیوه زندگی انتخاب کرده‌اند و گروهی دیگر که به خشونتی به شکل راهی برای حل مناقشات نگاه می‌کنند. می‌توانم سوال کنم که شما چگونه می‌اندیشید؟

دکتر مارتین:
به نظرم هر دوی این نگرش‌ها به بی‌خشونتی مهم هستند و با هم تداخل نیز دارند. وقتی فرهنگ یا سنتی پشتیبان وجود دارد، مثل عقاید مذهبی، بی‌خشونتی به‌عنوان روشی برای زندگی مفهوم پیدا می‌کند، ولی در بسیاری از مناطق چنین نگرشی بی‌مورد است و بیشتر منطقی است که بی‌خشونتی را بعنوان جایگزینِ عملی (pragmatic) برای خشونت ترویج کنیم. در حرکت‌های اجتماعی غربی، بی‌خشونتی بیشتر بصورتِ عملی به‌کار رفته است، ولی بعضی از فعالان تعهدِ شخصی نیز به بی‌خشونتی دارند. به نظرم به مرور که بی‌خشونتی بیشتر شناخته شود، مردمِ بیشتری از دیدگاه عمل‌گرایانه به گرایشِ اصولیِ بی‌خشونتی حرکت خواهند کرد.

بی‌خشونتی مزایای زیادی در مقایسه با خشونت دارد: باعث زجر کمتری می‌شود، مردم بیشتری را با خود همراه می‌کند (مردم نظاره گر و حتی گاهی مخالفان حرکت)، و بسیار کمتر احتمال دارد که به یک سیستم ستمگر جدید تبدیل شود. البته در بعضی موارد ممکن است که خشونت کار‌آیی بیشتری حداقل در کوتاه مدت داشته باشد، ولی وقتی خشونت استفاده شد، راه برای استفاده از خشونت بیشتر باز می‌شود و این به سرعت کارآیی بی‌خشونتی را تحلیل می‌برد. پس برای کارآیی بیشتر شاید بهتر باشد، که مردم بیشتری تعهد اصولی به بی‌خشونتی پیدا کنند.

شخصا، همیشه می‌گویم که من نمی‌دانم که بی‌خشونتی همیشه برتر از خشونت است، چون هنوز بی‌خشونتی به اندازه کافی اجرا نشده است. ارتش‌ها میلیارها دلار خرج می‌کنند و میلیون‌ها سرباز تعلیم می‌دهند. پول و تلاشی که صرف بی‌خشونتی می‌شود فقط یک بخش ناچیزی از این است. بی‌خشونتی لایق بودجه تمام و کمال و فرصتی برای امتحان آن در طی قرن‌ها است. تا وقتی که این اتفاق نیفتاده، بسیارزودهنگام است که بگوییم که بی‌خشونتی عمل نمی کند.

سوال: عقیده‌ای در بین بعضی از فعالان بی‌خشونتی وجود دارد که زمانِ تغییرات و انقلاب‌های خشونت‌آمیز به پایان آمده و در آغاز دوره‌ای جدید هستیم که تغییرات (حداقل تغییراتی که به بهبود اوضاع می‌انجامد) با روش‌ها و جنبش‌های بی‌خشونت حاصل خواهند شد. آیا شما با این دیدگاه موافقید؟

دکتر مارتین:
مطمئنا آگاهی بسیار بیشتری در مورد بی‌خشونتی در بین فعالان اجتماعی در بسیاری از کشورها بوجود آمده است. اطلاعات بسیار بیشتری در دسترس است و مردم تجربیات خود را در مورد اینکه چه روشی کار می‌کند و کدام روش‌ها کارآ نیستند را در اختیار یکدیگر می‌گذارند. پس احتمال بسیار بیشتری وجود دارد که بی‌خشونتی بیشتر در حرکت‌های مختلف مورد استفاده قرار گیرد وجود دارد.

ولی متاسفانه، احتمال این‌که بعضی فعالان از خشونت استفاده کنند هنوز وجود دارد. رسانه‌های جمعی هر روزه گزارش‌های زیادی در مورد خشونت می‌دهند ولی به‌ندرت راجع به این‌که چگونه یک فرایند بی‌خشونت می‌تواند همه گیر و کارآ باشد، صحبت می‌کنند. در واقع، فعالیت‌های بی‌خشونت نیز معمولا به شکلی گزارش می‌شوند که به نظر خشن می‌آیند. دولت‌ها معمولا ترجیح می‌دهند که مخالفانشان از خشونت استفاده کنند، چرا که در این‌صورت توجیه بهتری برای استفاده از خشونت علیه این مخالفان خواهند داشت. پس حکومت‌های بیشتری سعی در انگیزش خشونت در جنبش‌ها می‌کنند، چه به‌صورت غیر مستقیم با استفاده از سیاست‌های خشن یا مستقیما با استفاده از پلیس‌های لباس شخصی که در بین معترضان می‌روند و تبلیغ خشونت می‌کنند.

این به این معنی است که فعالان بی‌خشونتی باید پیچیده‌تر عمل کنند و با ایجاد روش های جدید با تاکتیک‌های دولت‌هایشان مقابله کنند.

سوال: جین شارپ "مشی ساختاری به حقوق بشر" معرفی کرده که در حال حاضر من در حال اتمام ترجمه این مقاله به فارسی {ترجمه این مقاله را تا پایان هفته در فانوس منتشر خواهم کرد} هستم. او توضیح می‌دهد که برای دستیابی به "رسمیت شناختن حقوق بشر" به شکل دایم و ‌ماندنی در دنیا، باید سعی در سرنگونی دیکتاتوری‌ها در سراسر جهان کنیم، به این معنی که به ناقضان حقوق بشر قدرت اجرای اهدافشان را ندهیم. نظر شما در این مورد چیست؟ اگر موافقید چرا کشورهای ثروتمند و صنعتی به جای بودجه‌ی سنگینی که روزانه خرج تجهیزات و عملیات نظامی می‌کنند، کمک به ایجاد جوامع آزاد با ابزار بی‌خشونتی نمی‌کنند؟ (شخصا اصلاح جامعه آزاد را به اصطلاح دموکراسی ترجیح می‌دهم!)

دکتر مارتین:
خیلی از رهبران دولت‌ها این نکته را می‌گویند که مخالف سرکوب و تجاوز به حقوق مردم هستند ولی در سیاست‌هایشان عملا مخالف این گفته عمل می‌کنند. بزرگترین مثال این موضوع دولت ایالات متحده است. آن‌ها کشورهایی را که نقض گسترده حقوق بشر در آن‌ها رخ می‌دهد را به رسمیت‌می‌شناسند. به شکل گسترده‌ای اسلحه تولید می‌کند و آن‌ها را به دولت‌های سرکوب‌گر می‌فروشد. تکنولوژی‌هایی که می‌تواند برای شکنجه استفاده شوند را تولید می‌کند و به کشورهایی که به وضوح شکنجه در آن‌ها رخ می‌دهد می‌فروشند. دولت‌های دیگری نیز همین کار را می‌کنند.

از این گذشته، دولت آمریکا خود حقوق شهروندی را تضییع می‌کند. ارگان‌های دولتی بر شهروندان آمریکایی نیز جاسوسی می‌کنند و مخالفان را آزار می‌دهد. شکنجه هنوز در زندان‌های خارجی مثل گوانتانامو و ابوغریب و حتی زندان‌های آمریکا انجام می‌شود.

در خیلی از کشورها؛ نیروهای مسلح برای جلوگیری از تجاوز دشمنان خارجی نیست بلکه کار‌آیی اصلی این نیروها جلوگیری از به چالش کشیدن حکومت است. نیروهای ارتش و پلیس‌های نظامی به احتمال خیلی بیشتری علیه شهروندان وارد عمل خواهند شد تا در مقابل تهدید‌های خارجی.

به دولت‌ها نمی‌توان برای گسترش حقوق بشر اعتماد کرد. این دلیلی است که چرا حرکت‌ها اجتماعی باید تلاش‌های خود را ادامه دهند.

سوال: از دیدگاه شما کاپیتالیسم سیستم اجتماعی ایده‌آلی نیست همانطور که دیکتاتوری ایده‌آل نیست، ولی در مورد جنبش‌های بی‌خشونت شما پایین آوردن دیکتاتور را به‌عنوان "مورد ساده" عنوان می‌کنید. با توجه به این موضوع که در جوامع کاپیتالیست نقض حقوق بشر به وضوح کمتر از جوامع توتالیتر رخ می‌دهد که در نتیجه‌ احتمال سرکوب و به‌کار بردن خشونت علیه اجتماع‌های اعتراض‌آمیز بی‌خشونت خیلی کمتر است. می‌توانید توضیح دهید چرا به‌کاربردن روش‌های بی‌خشونت علیه دیکتاتور‌ها "مورد ساده" است؟

دکتر مارتین:
در یک دیکتاتوری، سواستفاده‌های حقوق بشر بسیار واضح‌تر هستند، مردمِ بیشتری منبع مشکلات را می‌شناسند و راه‌حل را نیز می‌دانند: از شر دیکتاتور راحت شوید! مشکلات بسیار بهتر دیده‌می‌شوند و راه حل این مشکلات نیز واضح‌تر هستند.

سیستم‌های اقتصادی، که شامل کاپیتالیسم نیز می‌شوند، می‌توانند باعث فقر، بیزاری و نابرابری شوند، با آثار ویرانگر ثانوی مثل میزان مرگ بیشتر در فقرا. این موضوع مخصوصا در کشورهای فقیر که تحت سیاست‌های اقتصادی نئولیبرال و دولت‌های فاسد قرار دارند، بیشتر مشاهده می‌شود. تعداد زیادی از مردم ممکن است زجر ببینید یا بمیرند؛ ولی این به فجیعی یا وضوحِ زندانی کردن مخالفان یا کشتار معترضان نیست.

[پس در این جوامع]این چالش برای فعالان بی‌خشونتی وجود دارد که راه‌هایی بیابند که موضوع فقر و فساد را به بزرگیِ و اهمیت دیکتاتوری و سرکوب نمایش دهند.

سوال: دیکتاتوری‌ها و حکومت‌های نظامی بزرگترین ناقضان حقوق بشر هستند، ولی به عقیده‌یِ شخصی من دیکتاتوری می‌تواند منجر به نابودی منابع و میراث یک کشور نیز بشودمثل اتفاقی که در افغانستان تحت سلطه طالبان افتاد یا اتفاقاتی که در ایران رخ داده و هنوز هم در حال رخ دادن است (مثلا کاهش شدید جنگل‌های طبیعی ظرف چند سال، نابودی و عدم نگهداری از منابع ملی و تاریخی). نظر شما در این مورد چیست؟

دکتر مارتین:
نظامی‌گری، چه در دیکتاتوری و چه در دولت‌های نماینده‌ی آن قطعا با نابودی منابع طبیعی رابطه دارد. تولید سلاح و نگهداری از نیروهای مسلح منابع زیادی را مصرف می‌کند و آلودگی‌های بسیار زیادی نیز به‌جا می‌گذارند. جنگ به خودیِ خود به محیط زیست آسیب می‌رساند. نظامی‌گری اثر بسیاری بر روی موضوع تحقیقات علمی می‌گذارد، معمولا این تحقیقات را به سمت پیشرفت‌هایی که برای محیط زیست بد هستند سوق می‌دهد مثل تحقیقات هسته‌ای با اهداف نظامی؛ که با اهداف صلح‌طلبانه آن‌را توجیه می‌کنند.

رابطه بسیار قوی بین حرکت‌ها صلح‌طلبانه و محیط زیستی وجود دارد. معمولا اهداف آن‌ها در خیلی موارد باهم تطابق دارد مثل مخالفت با تکنولوژی هسته‌ای یا نبرد برای منابعی مثل نفت. هر دوی این جنبش‌ها تجربه‌هایی در فعالیت‌های بی‌خشونت دارند. گاهی همکاری و پشتیبانی در کمپین‌های مختلف بین این دو حرکت دیده می‌شود، با اینکه در مواردی دیگر گاهی اهدافشان باهم رقابت می‌کند. حرکت‌های محیط زیستی موفقیت‌های بیشتری در ساخت ارگان‌ها و کمپین‌ها در طی سال‌ها یا دهه‌های اخیر داشته‌اند، در حالیکه حرکت‌های صلح‌جویانه به نظر در مقابل اتفاقات خارجی محو شده‌اند. پس فعالان صلح طلب باید از فعالان محیط زیست بیاموزند که چگونه تلاش‌ها و ارگان‌های خود را در طول زمان حفظ کنند.

ادامه دارد...

برای مطالعات بیشتر در زمینه‌ی بی‌خشونتی، و چند کتاب از دکتر مارتین کتابخانه بی‌خشونتی فانوس را ببینید.


Nonviolence Library



آلیوس :: February 20, 2006 :: بی‌خشونت

نشانی دنبالک (Trackback) برای این مطلب:
http://www.fanusian.COM/cgi-bin/mt/mt-tb.cgi/1426
بلاگ نیوز
Excerpt:
Weblog:
Tracked: February 20, 2006 10:57 PM
کنش بی‌خشونت
Excerpt:
Weblog: حسن درويش پور
Tracked: February 21, 2006 05:56 AM

مطالب دیگر در زمینه بی‌خشونت

روز مارتین لوتر کینگ (5) - نگاشته شده در پنجشنبه ۲۹ دی ۸۴ به قلم:: آلیوس
روز مارتین لوتر کینگ (4) - نگاشته شده در سه شنبه ۲۷ دی ۸۴ به قلم:: آلیوس
روز مارتین لوتر کینگ (3) - نگاشته شده در دوشنبه ۲۶ دی ۸۴ به قلم:: آلیوس

برای دیدن همه نوشته های فانوس در این زمینه آرشیو بی‌خشونت را ببینید.

نظرات شما:

فوق‌العاده است آليوس عزيز، خسته نباشيد! فقط کاش مقدارى بيشتر روى روانتر‌ شدن ترجمه کار مى‌شد. ضمن اينکه بعضى جاها کلمات بهترى هم ميشد گذاشت مثلاً به‌جاى عريضه‌نويسى براى Petition يا بست‌ نشستن براى sit-in شايد بهتر مى‌بود که به‌ترتيب از تومار و تحصن استفاده مى‌شد که ملموستر هستند اما اينها از ارزش کار بسيار خوب شما کم نمى‌کنند. منتظر بخش هاى بعدى مى‌مانيم. درود!

نوشته شده توسط : پ.صائبى در روز ۲ اسفند ۱۳۸۴، ۵:۳۵ صبح

پارسا جان ممنونم... تحصن و تومار رو اصلاح کردم ممنون از تذکرت... راستش ترجمه رو سریع انجام دادم تا مطلب خیلی کهنه نشه ولی برای نسخه ای که به صورت پی دی اف در کتابخانه قرار خواهم داد حتما ترجمه را روان تر خواهم کرد... باز هم ممنون از لطف و توجهت
در ضمن نیمای عزیز هم یک سری پیشنهادات با ایمیل ارسال کرد که آن ها را هم گنجاندم! از نیمای عزیز هم ممنونم

نوشته شده توسط : آليوس در روز ۲ اسفند ۱۳۸۴، ۱:۰۲ بعدازظهر

سلام ... دستت درد نکند، اما ... (بازم این اما:-) روزه با اعتصاب غذا فرق دارد!!!؟؟؟

نوشته شده توسط : آرمین گیله مرد در روز ۲ اسفند ۱۳۸۴، ۷:۱۱ بعدازظهر

سلام آلیوس جان. مطلب اولی را خواندم، واقعا خسته نباشی! دکتر مطالب جالبی را در پاسخ به سئوالات جالبتر شما ذکر کرده بودند، مخصوصا ارتباط بین حفظ محیط زیست، آثار باستانی و طبیعت با حکومت های دیکتاتوری، توتالیتر و ...
واقعا دستت درد نکند!
پایدار باشی

نوشته شده توسط : لرد کاوی در روز ۵ اسفند ۱۳۸۴، ۰:۳۹ بعدازظهر

بينهايت سپاسگزارم از اينكه مرا خبر كرديد تا اين مصاحبه ارزشمند را بخوانم. چقدر عقايد اين مرد با خاتمي 1376 نزديك است.
نشاني اين خانه ارزشمند به لينكدوني بلاگ رولينگ من نيز افزوده شد.
موفق باشيد

نوشته شده توسط : محمد درويش در روز ۵ اسفند ۱۳۸۴، ۱:۰۰ بعدازظهر









Remember personal info?