بعد از نگارش: مصاحبه به انگلیسی و فارسی به صورت پی‌دی‌اف به کتابخانه بی‌خشونتی فانوس اضافه شد.

بخش اول این مصاحبه

خوب اجازه دهید بحث را از بخش تئوریک به کاربرد احتمالی چنین تکنیک‌هایی در آینده و مخصوصا با نگاهی مخصوص به کشور من، ایران ادامه دهیم:
سوال: بر اساس یکی از آثار شما "دفاع اجتماعی، تغییر اجتماعی" شما انقلاب 1978 ایران را "تغییری که بیشتر با روش‌های بی‌خشونتی حاصل آمد" به حساب می‌آورید. به نظر شما چه مشکلی پیش آمد که به گفته شما نتیجه‌ی نهایی "فاجعه" از آب در‌آمد؟

دکتر مارتین: انقلاب ایران با روش‌های بی‌خشونت پیروز شد، ولی تعداد بسیار کمی از مردم دیدگاهی از یک جامعه‌ی بی‌خشونت و چگونگی دستیابی به آن داشتند. بلافاصله بعد از سقوطِ شاه، بیشتر مردمی که درگیر جنبش بودند نقششان را پایان یافته تصور کردند در حالیکه برای جلوگیری از ایجاد یک حکومت مستبد جدید هنوز به فعالیتشان نیاز بود.
این دقیقا به جایی اشاره می‌کند که در آن استراتژی‌های بی‌خشونت باید تقویت شوند. فعالان بی‌خشونت در "مقابله با بی‌عدالتی" بهترند تا "ترویج یک سیستم جدید".
مشکل دیگر حکومت‌های دیگر بودند. حاکمان بیشتر دولت‌های عمده تصور می‌کنند که کنترل حکومت شامل استفاده از زور است. در مورد ایران حکومت‌های خارجی هیچ کمکی به تقویت قدرت مردم برای به چالش گرفتن یا جایگزینی حاکمان نکرده‌اند.

علی: قبل از اینکه به سوال بعدی بپردازم می‌خواستم که توصیف کوتاهی از وضعیت سال‌های اخیر در ایران بر اساس دیدگاه شخصی‌ام ارائه کنم، در واقع نمی‌دانم شما تا چه حد با وضعیت سیاسی و اجتماعی ایران در حال حاضر آشنایی دارید، من به شکل خلاصه وقایع سال‌های اخیر را اینگونه توصیف می‌کنم:
بعد از جنگ ایران عراق- درگیری که که انرژی و توجه همه را مشغول خود کرده بود- دوره‌ی سرکوبی آغاز شد و برای سال‌ها ادامه داشت. مردمی که از سرکوب و در حاشیه بودن خسته شده‌بودند، تصمیم به رای دادن به یک «اصلاح طلب» در انتخابات گرفتند. خیلی از مردم به اصلاح‌طلب رای دادند به محافظه کاران «نه» بگویند، با این وجود شاید هیچ‌کس باور نداشت که پیروز می‌شوند. من در آن دوره دوران کارشناسی خود را در دانشگاه می‌گذراندم، خاطرم هست که دانشگاه دوباره «زنده» شده بود، و همه برای یک تغییر هیجان زده بودند. نتیجه انتخابات حتی برای تمام آن‌هایی که رای داده بودند مثل یک شوک بود. خاتمی با دستیابی به بیشتر از 20 میلیون رای به قدرت رسید. سال‌های اول ریاست جمهوری او طلایی بود. با وجود مشکلات موجود پیشرفت‌هایی در آزادی‌های مختلف و مثلا آزادی مطبوعات حاصل شد. این زمانی بود که روزنامه‌های جدیدی شروع به کار کردند. تندروها که قدرت خود را در خطر می‌دیدند، فشار را با تعطیل روزنامه‌ها، ترور و کشتن اندیشمندان و روشنفکران آغاز کردند. اعتراض دانشجویانی که به تعطیلی یکی از همین روزنامه‌های اصلاح‌طلب اجتماع کرده بودند به طرز وحشیانه‌ای سرکوب شد و در همین حین خاتمی که دور دوم ریاست جمهوری را برد و اصلاح‌طلبانی که مجلس را به دست آورده بودند از قدرت قانونی خود استفاده لازم را نکردند . در نتیجه مردم به آرامی به حاشیه رفتند و بعضی از آن‌ها انتخابات‌ را تحریم کردند که در نهایت تنها باعث بدتر شدن اوضاع شد، محافظه کاران مجلس، شورای شهر و در نهایت ریاست جمهوری را از اصلاح‌طلبان بازپس گرفتند.
به شکلی تمام مراحلی که جین شارپ در کتاب از "دیکتاتوری تا دموکراسی" توصیف می‌کند در بین مردم مشاهده شد. ابتدا مردم رای دادند ولی چون به‌خاطر فیلتر‌های موجود و محدودیت‌ها کار‌آ نبود مردم به نهایت رسیدند به شکلی که در دوره‌ای گروهی حتی آرزوی دخالت نظامی دول خارجی برای ایجاد تغییر را نیز می‌کردند.

سوال: حالا سوالی که بارها دوستان، وقتی که راجع به بی‌خشونتی و قدرت آن بحث می‌کنم از من پرسیده‌اند را از شما می‌پرسم: "چگونه انتظار دارید که چنین گروه مردم ناامید و در حاشیه یک حکومت سرکوب‌گر را با ابزارِ بی‌خشونت به پایین بکشند؟"

دکتر مارتین:
اجازه دهید من مرحله به مرحله پاسخ این سوال شما را بدهم. اول با توجه به تجربه‌ی تاریخی می‌دانیم که جنبش‌های بی‌خشونت مردمی می‌توانند در مقابل حکومت‌های سرکوب‌گر پیروز باشند. مثال‌های معروف آن شامل سرنگونی دیکتاتوری مارکوس در فیلیپین در 1986، سقوط دولت‌های کمونیست اروپای شرقی در 1989، استعفای اجباری رییس جمهور اندونزی سوهارتو در 1998 و پایان حکومت میلوشویچ در صربستان در 2000 هستند، که همه در پی حرکت‌های بی‌خشونت حاصل شده‌اند. بعلاوه، ده‌ها دیکتاتوری در آفریقا و آمریکای لاتین با خیزش مردمی سرنگون شده‌اند.
دوم اینکه کنش بی‌خشونت معمولا از مقاومتِ خشونت آمیز بهتر عمل می‌کند. تلاش مسلحانه معمولا شکست می‌خورد- حتی یک مثال از پیروزی یک جنبش مردمی مسلحانه علیه یک حکومت صنعتی موجود نیست (البته مواردی مثل کودتای نظامی در کشورهای صنعتی مثل یونان وجود دارد). حتی وقتی کنش مسلحانه موفقیت آمیز باشد، تلفات مردمی معمولا بسیار بالا است: جنگ الجزایر برای استقلال از فرانسه حدود یک میلیون کشته از جمعیت تنها ده میلیونی کشور به جای گذاشت. دو میلیون ویتنامی نیز در تلاش برای استقلالشان کشته شدند.
در کنش بی‌خشونت، ممکن است تلفاتی به بار بیاید ولی هیچ‌گاه این تعداد قابل مقایسه با تلفات مقاومت مسلحانه نیست.
سوم اینکه، هیچ روشی نمی‌تواند گارانتی برای موفقیت داشته باشد. نه خشونت و نه بی‌خشونتی راه مطمئنی نیست. کاری که فرد می‌تواند انجام دهد این است که روشی را انتخاب کند که شانس بهتری برای موفقیت دارد. موفقیت در این مورد شامل تغییرات خارجی مثل تغییر در راهبران، سیاست‌ها یا سیستم یک حکومت، و تغییرات پایه‌ای، شامل اعتماد به نفس و دانش بیشتر، اتحاد بیشتر، تعهد بیشتر به برابری و عدالت و آمادگی عملی که این تعهدات پایه‌ای می‌سازند.
این مرحله بالاخره به پاسخ سوال تو می‌رسم. چه باید کرد وقتی شرایط به نظر سخت و ناامید می‌آید، وقتی که به نظر پشتیبانی کمی برای عمل علیه استبداد وجود دارد؟ این مساله بسته به تاکتیک‌ها و استراتژی‌هایی است که انتخاب می‌کنیم.
خیلی مهم است که درک کنیم که خیلی از جنبش‌ها زمان زیادی به طول می‌انجامند. می‌دانیم که جنبش هندی‌ها برای استقلال از بریتانیا چندین دهه طول کشید. پروسه یک مبارزه نیز همانقدر مهم است که نتیجه آن. بعد از اینکه هند استقلال خود را به دست آورد، خشونت شدیدی بین هندوها و مسلمانان پیش آمد که نتیجه آن به ایجاد پاکستان انجامید. شاید بهتر می‌بود که پروسه استقلال بیشتر طول می‌کشید و در نتیجه روابط هندوها و مسلمانان را قوی‌تر می‌کرد.
خیلی از مبارزات خیلی کوچک شروع می‌شوند ولی وقتی موقعیت مناسب است، به سرعت حمایت جلب می‌کنند. در آلمان شرقی در 1989 اجتماعات ضد حکومت در حد کوچکی آغاز شد ولی در طول چند ماه به سرعت رشد کرد، تا در نهایت منجر به کناره‌کشی حاکمان شد. انقلاب ایران نیز این خصوصیت رشد سریع را دارا بود.
وقتی موقعیت دشوار است و مردم اندکی تصمیم به عمل دارند، زمان برای برنامه‌ریزی دقیق برای طولانی مدت است. چه کارهایی به بهترین شکل برای گسترش و فعالیت‌های آیندی می‌تواند مفید باشد؟ اگر راجع به کمپین‌های گاندی مطالعه کنید، می‌توانید احساسی از این‌که چقدر مشکل است که اعمالی که بتوانند پشتیبانی مردمی را جلب کنند برنامه‌ریزی کرد پیدا کنید.
انتخاب بسیار آشناست: چه باید انجام شود؟ هر فردی باید یک پاسخ فردی به این سوال پیدا کند. همیشه حداقل یک کار باارزش برای انجام دادن وجود دارد. گاهی این کوچک و ظاهرا بی‌تفاوت است. ولی هیچ موردی در فعالیت‌های دراماتیک که شکست می‌خورند وجود ندارد. اگر وضعیت متروک است، حداقل ارزش دارد که فکر کنیم که چه کاری پایه را برای آینده خواهد ساخت، آینده‌ای که وضعیت امیدوارانه تر از امروز خواهد بود.
در آخر، به نظرم بسیار عاقلانه است که به دولت‌ها برای حل مشکلات اجتماعی اعتماد نداشت! مثال‌های زیادی از دولت‌هایی که وعده‌هایشان را عمل نکرده‌اند و به حرکت‌ها اجتماعی خیانت کرده‌اند وجود دارد. مبارزات انتخاباتی می‌توانند تله‌ای برای هرز دادن انرژی ‌مردم شود، انرژی که ممکن بود به اعمال ریشه‌ای بپردازد. علاوه بر این بعد از انتخابات فعالان انرژی کمتری خواهند داشت؛ چه بخاطر انتظارات نادرست از دولت جدید و یا بخاطر دلسردی و یاس، بسته به این‌که چه کسی انتخاب شده باشد.

سوال: در حال حاضر آزادی مطبوعات در ایران یکی از بدترین در دنیا است، خیلی از وب‌سایت‌های سیاسی و حتی خبری فیلتر شده‌اند (شامل دومین فانوسیان وبلاگ کوچکی با خواننده‌های محدود)، هیچ شبکه رادیویی یا تلویزیونی مستقل حداقل در داخل کشور وجود ندارد. ایران بزرگترین زندان روزنامه‌نگاران در خاور میانه است، تند‌روها کنترل تمام منابع قدرت و مهم‌تر از همه نفت را در دست دارد، و تمام قدرت خود را برای سرکوب هر حرکت گروهی به کار خواهد گرفت همانطور که قبلا هم به شکل وحشیانه‌ای اینکار را کرده است. با در نظر گرفتن تمام این موارد آیا فکر می‌کنید امکان بیدار کردن مردم به قدرتشان وجود دارد؟ اگر آری فعالان چگونه کمپین به این بزرگی را باید سازمان دهند؟

دکتر مارتین:
موضوعی که دولت‌ ایران از بالاترین میزان سانسور استفاده می‌کند نشان از ضعف آن‌ها دارد: آن‌ها می‌دانند که اگر مردم کمی بیشتر اطلاعات مستقل در دست داشته باشند چه خواهند کرد.
مفید است که جریان اطلاعات را بررسی کنیم. اطلاعات چگونه به دست یک فرد می‌رسد؟ امکانات شامل مکالمه رو در رو، مکالمات تلفنی، بروشور و دفترچه‌، ایمیل و روزنامه‌ها. سپس نگاهی به محدودیت‌ها بیندازیم؛ یعنی راه‌هایی که دولت (و گروه‌های دیگر) می‌توانند جلوی رسیدن اطلاعات به مردم را بگیرند، آن‌را دست‌کاری کنند، یا اطلاعات غلط ارائه کند. سپس باید راه‌های دور زدن این محدودیت‌ها را پیدا کرد. این راه‌ها می‌تواند شامل ایمیل رمز شده، گزارش‌های شخصی از مردمی که به کشور‌های دیگر سفر کرده‌اند، روزنامه‌‌خوان‌هایی که پیام‌های مختصر می‌دهند و بسیار تکنیک‌های دیگر باشد. سپس باید هر یک از این تکنیک‌ها را برای مزایا و معایبشان آزمود. مثلا، چه روشی بهترین روش برای ایجاد پشتیبانی بین مردم است؟
مرحله بعدی این است که مراحل کوچک ابتدایی را اجرا کرد و دید که چقدر موفق هستند. آیا قادر به چیره‌شدن به محدودیت‌ها هستند یا نه؟ آیا مردم بیشتری تصمیم به وارد گود شدن دارند یا نه؟ آیا به مردم کمکی برای فهم اینکه چه می‌شود انجام داد می‌کند یا نه؟ پس از این تمام دور می‌تواند دوباره از ابتدا آغاز شود: بررسی، برنامه‌ریزی، کمپین و ارزیابی نتایج.
اگر تعداد زیادی افراد و گروه‌های کوچک و مستقل پیشقدم شوند، و یادبگیرند که چه کاری نتیجه می‌دهد و تجربیات خود را با هم به اشتراک بگذارند، این زیربنای ساختاری قوی برای شروع به کمپین‌های بزرگتر می‌تواند باشد.

علی: وقتی در حال پایان نگارش این مصاحبه بودم، حرکتی بی‌خشونت که توسط رانندگان اتوبوسرانی در تهران برای حقوق صنفی خود و همچنین در اعتراض به زندانی کردن رییس سندیکای اتوبوسرانی ترتیب داده شده بود، سرکوب شد. دولت تندروی جمهوری اسلامی "به طرز وحشیانه‌ای" یک اعتصاب را که سندیکای اتوبوسرانی در شنبه 28 ژانویه ترتیب داده بود را سرکوب کرد. 700 راننده؛ کارمند و کارگر شرکت واحد و خانواده‌های آنان را زندانی کرد. بر اساس منابع موجود دولت محمود احمدی نژاد با استفاده از نیروهای امنیتی و پلیس با پشتیبانی پلیس ضد شورش به رانندگان حمله کرد، و حدود 1000 نفر از آنان را بازداشت کرد که این شامل بعضی از اعضای خانواده‌آنان نیز شد، ضرب و شتم رانندگان باعث زخمی شدن بعضی از رانندگان شد و دولت وضعیت اضطراری اعلام کرد. در همین حال رسانه‌های دولتی در مقابل چنین نقض بارز حقوق بشر سکوت اختیار کردند. شهردار سابقا نظامی و رییس پلیس سابق اعتراضات را محکوم کرده و سندیکا را غیرقانونی اعلام کرده چون ثبت نیست، با اینکه سندیکا یکی از قدیمی‌ترین سندیکای ایران است. باید اضافه کنم که تقاضای کارگران و رانندگان کاملا مربوط به وضعیت صنفی آن‌ها بود. کاملا واضح است که دولت تصمیم سرکوب هر اعتراض مردمی را دارد، سیاسی یا غیرسیاسی را دارد حتی اگر درخواست معترضان در قالب حکومت موجود باشد. چه سیاستی باید در مقابل چنین ناقضین بارز حقوق‌های انسانی در پیش گرفت؟ باید اضافه کنم که امروز کارگران زندانی تصمیم به یک اعتصاب غذای گروهی گرفته‌اند.

دکتر مارتین:
دکتر مارتین:
وقتی دولت‌ها حملاتی به این شکل انجام می‌دهد، این پتانسیل وجود دارد که اثر برعکسی برای دولت داشته باشد، برای این‌که مردم می‌بینند که این چقدر ناعادلانه است. من تحقیقی بر روی تاکتیک‌هایی که مقصرین بی‌عدالتی در پیش می‌گیرند انجام داده‌ام http://www.uow.edu.au/arts/sts/bmartin/pubs/backfire.html . پنج روش استاندارد وجود دارد که مقصرین این بی‌عدالتی‌ها استفاده می‌کنند تا مردم متوجه نشوند که چه اتفاقی افتاده است. اول این‌که، آن‌ها عمل خود را مخفی می‌کنند تا این‌که مردم نبینند که چه اتفاقی افتاده. دوم این‌که مبارزین و اهداف آن‌ها را بدنام می‌کنند. سوم، توضیحی برای توجیه اتفاقی که افتاده‌است می‌دهند. چهارم، روشی رسمی ارائه می‌کنند تا تظاهر کنند که عدالت اجرا می‌شود. پنجم، آن‌ها سعی در باج‌دادن و خام‌کردن و ارعاب اهدافشان و مشاهده‌کنندگان می‌کنند.
در توضیحی که تو به من راجع به مثال شرکت واحد ارائه دادی، سرپوشی خبری توسط رسانه‌های دولتی، توضیحی رسمی برای اتفاق (دروغی که شرکت واحد غیرقانونی است)، و ارعاب توسط دستگیری و مضروب کردن معترضان وجود دارند.
این اعمال توسط دولت قابل پیش‌بینی هستند، پس فعالان باید آماده باشند. اگر بدانید که دولت سواستفاده‌های خود را سرپوشی خواهد کرد، باید آماده باشی که این سواستفاده‌ها را رو کنی، مثلا با استفاده از ضبط مکالمات، دوربین‌ها، سخنان شاهدان، و را‌ه‌های مکاتبه و انتشار این اطلاعات. اگر بدانی که دولت سعی در بی‌اعتبار کردن معترضان خواهد کرد، احتیاج داری که به شکلی قابل احترام لباس بپوشی و رفتار کنی، و اگر ممکن است از افراد قابل احترام برای شرکت در اعتصاب‌ها دعوت کنید. برای هر یک از این روش‌ها که دولت احتمال‌دارد استفاده کند، فعالان باید برنامه‌ای برای مقابله و دور‌زدن آن داشته باشند.
اگر فعالان آماده باشند، دیگر لازم نیست که از حملات دولت هراسی داشته باشند. در عوض حملات دولت مثل فرصتی برای افزایش آگاهی و اطلاع رسانی و جلب پشتیبانی خواهد شد. هدف این است که حملات را به سوی حمله کننده برگرداند.

فانوس: برایان، در آخر می‌خواهم از شما برای صرف این وقت برای ما تشکر کنم. من این مصاحبه را به فارسی و انگلیسی در وبلاگ گروهی‌مان منتشر خواهم کرد که امیدوارم با مشارکت خوانندگان ما و دیگر دوستان می‌توانیم بحث را ادامه دهیم. در آخر خوشحال خواهم شد اگر نکته‌ای برای اضافه کردن به بحث دارید بیان کنید.

از پیشقدمی تو در مطرح کردن این مباحث مهم تشکر می‌کنم و برای تو و تمام دیگرانی که علیه سرکوب در ایران فعالیت می‌کنند آرزوی موفقیت می‌کنم.

برای مطالعات بیشتر در زمینه‌ی بی‌خشونتی، و چند کتاب از دکتر مارتین کتابخانه بی‌خشونتی فانوس را ببینید.

نشانی دنبالک (Trackback) برای این مطلب:
http://www.fanusian.COM/cgi-bin/mt/mt-tb.cgi/1429